Главная
  Аналитика
  Конференция
  Рецензии
  Мнения
  Персоналии
  Мемуары
  Документы
  Хроника
  История
  Туркмены
  Этнология
  Каспий
  Права человека
  Проекты
  Юмор
  Central  Asia
  Словарь
  Что читать?

апрель 2003 года

      Вопрос: Над чем работает сейчас туркменская оппозиция?

      Ответ: Характерной приметой времени стал приход новых людей. Многих из них мы не знаем хорошо. Они говорят, что против С.А.Ниязова и идут к нам. Власть под президентом закачалась, и все больше и больше людей тянется к оппозиционерам, некоторые заявляют о создании своих организаций. Это нами прогнозировалось.

      Чаще стали встречи правозащитников. Это очень полезные встречи, которые объединяют нас и эту традицию надо продолжать. Надо также совершенствовать их организацию. Больше делать для того, чтобы план работы таких мероприятий спускался не сверху и не со стороны, а чтобы сами туркменистанцы-эмигранты решали, что и как им обсуждать. Конечно при поддержке международных демократических, гуманитарных, правозащитных организаций.

      К нам пришли люди (авантюристы), которые пытаются сами инициировать такие конференции, но потом обнаруживается их полная беспомощность в этом вопросе. При этом они очень умело стараются действовать, чтобы внести раскол внутри оппозиции. К обсуждению одной из таких авантюр, надеюсь, мы вернемся в одной из наших следующих пресс-конференций.

      Для туркмен очень важно чтобы такие встречи курировались, шли при поддержке международных организаций. А. Кулиев прав, когда говорит о том, что нам нужна такая опека. Мы сами с собой еще имеет трудности договорится, кроме символического антиниязовского знаменателя, нас мало что объединяет. А ведь нам еще договариваться и с теми, кто сидит в Туркменистане. Так что А. Кулиев относительно опеки международных организаций можно сказать абсолютно прав. Одновременно это косвенное признание отсутствия общей идеологической базы для реформирования Туркменистана. Ее нет, не выработалось за эти 10 лет, много встречных, порой противоречивых интересов и идей и чтобы найти баланс нужен третейский судья. Одновременно надо продолжать поиски консолидирующих проектов. Без знания того, как мы будем перестраивать государство Туркменистан, без пропаганды этого знания, которое могло бы привлечь на нашу сторону людей, добиваться просто отставки Ниязова – дело с политической точки зрения легкомысленное, хотя с человеческой – понятное.

      Говоря о проблемах организационной работы оппозиции, следует заметить вот еще что. Мы слабы не потому, что далеко от Туркменистана и не потому, что у режима есть много государственных инструментов борьбы против нас, много финансовых средств для этого. Мы слабы потому, что у нас до сих пор велик разрыв между оппозицией и числом людей, которые недовольны Ниязовым. Этих людей в сотни крат больше, чем членов оппозиции. Вот это проблема.

      У нас, как бы, получается, есть государство – есть общество, нет – нет и общества. Все рассыпались. Гражданских чувств мало. Уже говорил, что тут и колониальные националисты и русская община, и номенклатура и диссиденты, и сельчане и горожане. Чувств национального единства больше, но тоже мало. Опять же напомню – туркмены – "нация племен". Разная ментальность. Интеллигенция оказалась очень слабой. Среди них много так называемой статусной интеллигенции, а не творческой. Среди творческой – мало людей с широким политическим видением проблем. Кроме того, многие из них имеют родственников в Туркменистане, мешают и экономические проблемы, заняты в эмиграции добывание куска хлеба и пр.

      Между тем, смена режима Ниязова все ближе и ближе.

      Вопрос: Какие проекты есть?

      Ответ: Пока известны три проекта реформирования.

      1. Поиск сфер сближения с Россией, например, через так называемую модель Татарстана. Отличие здесь в том, что Татарстан все советское время стремился стать союзной республикой, а Туркменистан сегодня из бывшей союзной республики мог бы стать субъектом федерации России. Причина в том, что туркмены не имеют опыта государственного управления, отвечающего современности, потребностям информационного общества.

      Во всяком случае, по индексу этнополитического доминирования, туркмены имеют самый слабый опыт в Центральной Азии для строительства современного государства.

      Предложение о вхождении в Россию, о переходе под ее Конституцию, - это как бы реакция на желание людей возвратится в СССР. Но СССР не для этого распускали. СССР распался не снизу, его распустили по санкции центра и в основе этого решения лежат не какие-нибудь там мелкие неурядицы в центре, а вопросы сохранности самого государства Российской федерации. Это был своеобразный Брест. Но при роспуске была договоренность с соседями, что отпущенные республики остаются в сфере геополитического контроля России.

      Тем, кто сомневается, что это был Брест, напомню, что империи не живут так мало (69 лет), даже империя номадов – туркмены-сельджуки – просуществовала около 150 лет, а затем трансформировалась в Османскую империю, которая существовала сотни лет.

      Законы геополитики и сформированные столетиями культурно-генетические связи не дают исчезать империям даже, когда они действительно политически распадаются. Сейчас империи стали другими. Из административных, они становятся геополитическими.

      Россия контролирует Туркменистан, как и прежде. Пока в 1885 году она не покорила Туркменистан, нельзя было говорить о покорении Россией всего Туркестана. И сегодня, пока Россия контролирует Туркменистан, она продолжает контролировать весь Туркестан. Американские базы в Узбекистане и Киргизстане, которыми нас пугают, это будущие заложники.

      Формально в вопросе Туркменистана Россия назад не пойдет. Она занята модификацией своей федерации внутри. Субъекты федерации сохраняют центробежные тенденции. Если в Россию войдет Туркменистан – очень специфическая республика, усиливающая мусульманский вес в России, проблем в России будет еще больше.

      Опять же будем помнить, что пока Туркменистан, а шире вся Центральная Азия, не демократизируются изнутри, саму Россию вряд ли будет правильным считать страной с демократическим управлением.

      2. Второй проект - это, как уже говорил, проект А. Кулиева. Это поиск поддержки в реформировании постниязовского Туркменистана с помощью экспертов ОБСЕ. Непонятно тут только одно. А. Кулиев хочет сохранить стабильность или же ищет подсказки, как реформировать страну? Мне кажется – первое у него главным. По вопросу собственно реформ, кажется, А. Кулиев и др. хотят, чтобы Туркменистан оставался централизованным, унитарным государством.

      3. Третье направление – внутренняя мягкая, поэтапная федерализация Туркменистана как узловая часть начала демократического процесса. Она не исключает частичного развития двух первых идей, хотя может осуществляться самостоятельно, как впрочем, и каждая из этих трех идей.

      Мы предлагаем подумать об этом альтернативном варианте, ничего при этом не навязывая. Если эта идея восторжествует, то это будет качественно новый этап в развитии оппозиции. Ведь все проекты изменить власть в Туркменистане пока не касались децентрализации.

      Повторюсь, развитие оппозиции – это не наполняемость ее людьми, а развитие идей, через которые происходит эта наполняемость. Упрекать оппозицию надо не за то, что у нее мало людей, а за то, что мы до сих пор не имеет хорошего проекта переустройства. Тогда и люди будут и в Туркменистан есть полные основания ехать. Одни боятся радикализма оппозиции, другие – напротив, что она ничего не изменит и идет просто борьба за власть. Надо показать, что оппозиция создаст власть, при которой всем дел хватит, и управлять и контролировать управляющих. И при этом важно учитывать биэтническую ментальность туркмен: национальную и земляческую.

      Вопрос: Какие этапы в развитии оппозиции были до этого?

      Ответ: У нас были: этап национал-демократии, агзыбирликовский (1989-1991), характеризующийся попытками снизу повлиять на власть, затем этап (1992-2001) кулиевский. Такой выжидательный. А. Кулиев пробовал приехать в Туркменистан на вспышках внутреннего протеста в Туркменистане, но в целом он хочет приехать в Туркменистан, когда для этого созреет ситуация. Вот только как сделать, чтобы она созревала не только на недовольстве президентом, а под влиянием идей, которые предлагает оппозиция, А.Кулиев пока не знает. Он критикует режим, но люди и без того видят все.

      Затем был короткий третий этап – шихмурадовский (2001-2002) – номенклатурный реванш, как мы его назвали еще в 1997 году. Но теперь видим, что это был не только номенклатурный реванш и об этом мы тоже должны во всеуслышание признаться. Как верно заметил Н. Ханамов, А.Кулиев тоже ведь номенклатура, и Союнов номенклатура и даже Фомин номенклатура, правда, профсоюзная.

      Сейчас эмпирически доказано другое - все основные фигуры участников неудавшегося восстания Бориса Шихмурадова, за исключением единиц, были выходцами из регионов, были не ахалцы и даже не текинцы. Полагаю, что в этом была одна из маленьких, но все-таки причин того, что люди Бориса, в конце концов, не пошли на практическое сближение с ахалцем А.Кулиев. Об этом никогда ранее не говорилось, но сейчас по всему видно, что это было так.

      Это был номенклатурный антихалский, заговор. Кстати, возможно, именно по этой причине Борис не пошел на соединение с агзыбирликовцами, идеи которых в готовом или извращенном виде взял на вооружение Баши. Да и сами агзыбирликовцы, точнее остатки этого общества, понимали, что Борис это не их фигура, уж очень европеизированный, не знает туркменского и пр. Подчеркну, что антиахалская направленность путча состояла не в том, что участники хотели расправится с населением Ахала, а с тем, что в элитах Туркменистана С. Ниязов довел дело до раскола.

      Некоторым нетекинцам из ОДОТ прямо предлагалось войти в ближайшее окружение Бориса, правда, мотивировки антитекинской открыто не демонстрировалось. Это и понятно. Племенная, земляческая мотивировка всегда оставалась тайной за семью печатями, как для официальных властей, так и для оппозиции. Было и текинское крыло заговора, самостоятельное крыло, возглавлял М. Назаров (бывш. председатель КНБ Туркменистана), к нему примыкал Касымов Курбан (ныне посол в КНР – Ред.). Они хотели переиграть и Бориса и С.А.Ниязова. Но С. А. Ниязов очень четко контролировал эти игры, еще с провала демонстрации 1995 года, которая готовилась с молчаливой санкции М. Назарова, возможно, знал об этом и Борис. Но ведь и С.Ниязов не мог не знать, откуда это все идет.

      Вопрос: Давайте вернемся к четвертому этапу идейной эволюции оппозиции..

      Ответ: Называть это этапом пока рано. Мы не созрели. Хотя антиахальский заговор Бориса показал, что поворот идет.

      Децентрализация и вообще федерализация – это коренной вопрос будущей "туркменской революции". Когда в 1917 большевики заявили о своей социальной программе – это привело к гражданской войне. А, создав СССР они эту войну прекратили.

      Дело не в Ниязове. Нам надо развести элиты. Иначе они всегда будут вносить раскол стремясь к гегемонизму на всей территории Туркменистана. Это черта туркменского национального характера. Надо удовлетворить властные амбиции элит на их территориях и вместе с тем иметь крепкий общетуркменский, а точнее евротуркменский центр. Тут же должны размещатся международные эксперты, помогающие евротуркменам сохранить страну и преданность руководства демократизации. Критерий расширения прав регионов – их модернизация, ведущая к выращиванию евротуркмен в регионах. Другого выхода я не вижу.

      Стремление к федерализму явление универсальное для всего мира. Что происходит сегодня? С одной стороны, прессинг глобализации под воздействием НТР, а с другой — стремления к культурному и национальному своеобразию. При существующей тенденции к унификации заметно стремление сохранить историческое наследие и региональную идентичность.

      Совместить оба этих течения может только федералистский подход. Мой коллега, профессор Департамента политических наук и Института политических исследований Женевского университета, Д.Сиджански видит в федерализме оптимальную форму организации общества, сочетающую национальную и региональную идентичность с требованиями взаимозависимости и глобализации.

      Вопрос: Однако мы мало знаем о сути федерализма.

      Ответ: У нас в Азии были "федерации", в виде империй, в которых все на силе строится, на господстве, но в которых, все же, были относительно самостоятельные территории (доминионы, ассоциативные государства). Именно поэтому империи всегда существовали очень долго, 100 и более лет. Понимаете, сильный центр, колоссальная концентрация богатств, умение пустить эти богатства в нужный момент в нужное место и при этом относительная самостоятельность территорий. СССР не развалился, его распустили. Это показывает, какой огромный потенциал имеет империя, как она гибка.

      Вопрос: Интересно, значит, федерализм может служить критерием управляемой демократизации?

      Ответ: Л. Прудон - теоретик и отец федерализма. Его "Принцип федерации" (1858 г.), имел широкое влияние среди столь различных кругов. Гарольд Ласки, считал это сочинение Прудона - одна из величайших книг XIX столетия.

      Прудон следующим образом сформулировал проблему социальной организации: "Найти условия для социального равенства, которые не требовали бы ни коммунизма, ни деспотизма, ни фрагментации, ни анархии, но обеспечивали бы свободу в условиях порядка и независимость в единстве" (с.138). Л. Прудон стремился обосновать свой главный критерий федерализма — политическое представительство культурных различий и разнообразия местных структур (с. 142).

      В демократии, на взгляд Прудона, над индивидуальными гражданами преобладает масса, легкая добыча демагогов. Политика массовой демократии, которая представляет народ как единое и неделимое тело, жертвует интересами меньшинств и порождает тиранию. Спасением от нее является федерация, в которой граждане предстают как члены групп, объединенных реальной солидарностью и сохраняющих присущий им облик: их индивидуализм сочетается с ответственностью.

      Вопрос: Есть опасения, что федерализм разрушит в Туркменистане остатки государственности.

      Ответ: Отличие федерализма от конфедерации состоит в том, что он не предусматривает право на отделение. Федерализм не ведет к распаду, он спасает от распада. Это демократизация сверху, и не на уровне демагогии, а на уровне работы мозга, причем всех членов общества, а не только элит. Не надо опасаться распада. В Казахстане де-факто уже перешли к экономической федерации. Там территории сами себя обеспечивают. У центра просто не хватит денег платить акимам. У нас тоже в каждом ауле можно поставить пару-тройку нефтяных вышек.

      Вопрос: И столицу там, в Казахстане перенесли в бывший Целиноград. Подальше от земляческих разборок?

      Ответ: Да и поэтому в Казахстане неофициально это самая запрещенная тема. Мы на академическом этапе, пока мы в эмиграции, пока мы еще не в практической политике, можем спокойно обсуждать эти проблемы, без опасения, что это скажется на ситуации в Туркменистане. Этим надо пользоваться сейчас, этим историческим моментом, этой паузой, позволяющей нам без официальных регламентаций обсуждать свободно всем, что мы считаем актуальным в будущем.

      Некоторые предлагают перенести столицу в Красноводск. Вот, мол, Баку в Азербайджане у моря стоит и ничего, страна это "терпит". Не знаю, но может быть и не стоит переносить столицу. Пусть люди сами решают. Ашхабад спрятан от мира. Это колониальная столица. Она возникла не на месте культурного исторического центра туркмен. Ее создали русские. Столицу в Казахстане перенесли подальше от внешней границы. Опасность с юга растет. В этом смысле ситуация в Туркменистане та же самая.

      Другой мотив - приморские города всегда открыты миру. И район Балхан – это единственное место в Туркменистане (не считая Каракумов) которое никогда ни в какое государство не входил, а был всегда туркменским, общетуркменским. Этот район и район Узбоя в Каракумах является для всех туркмен родным. Море, с одной стороны, Красноводск защищает, а с другой соединяет с миром. Прямой выход на все четыре государства и далее.

      Но перенос столицы, если не иметь в виду опасности с юга, мне кажется нецелесообразным. Это радикальное предложение. И к решению вопроса земляческих разборок это решение не приведет. Другое дело, что при федерализме Красноводск начнет очень быстро развиваться. Это, несомненно.

      Вопрос: Вы говорите о федерализме для всего Туркестана?

      Ответ: Федералистская мысль всегда противопоставляла монополии "национальной идентичности" этнокультурное возрождение регионов. Это с одной стороны. С другой – ослабив этнический национализм, мы получим условия для возрождения туркестанской идентичности. Ведь мы туркестанцы, у нас общие поэты, писатели, интеллигенция. Если вспомнить, чем отталкивала туркмен идея единого Туркестана? Тем, что узбеки их поглотят. Но, если Узбекистан будет федерализирован, то собственно узбеков там останется не так уж и много. Узбекистан это богатый ковер народностей. Да и туркмены тоже в этом отношении богаты. Туркмены – это до сих пор не этноним, а политоним, которым стерты с карты десятки этникосов с очень своеобразной культурой.

      Помимо демографического поглощения туркмен соседними этносами, за годы С.А. Ниязова, сформировалась другая угроза поглощения туркмен этими народами. Речь идет о том, что сегодня дистанция в развитости по шкале цивилизованности между общей массой туркмен и другими народами Туркестана значительно усилилась. Туркмены Туркменистана сегодня как никогда ранее заметно отстают в своем развитии от своих соседей.

      Это результат диктатуры, племенного гегемонизма и пр., а федерализация направлена против этого. Она приведет к сближению туркмен с соседними народами, и они помогут туркменам подняться с колен в цивилизационном плане. И чем больше будет диктатура, тем больше потребуется такой помощи и тем дольше туркменам придется занимать подчиненное положение в процессе этого общетуркестанского сближения.

      Вопрос: Тогда встает вопрос, кто будет первым федерализироваться? Малые государства, как туркменское побоятся это делать.

      Ответ: Если в Туркестане это где-нибудь по настоящему начнется, что это автоматически повлияет на весь регион. Не случайно, Баши так сильно боится федерализации Афганистана.

      Вопрос: На каких принципах строится федерализм?

      Ответ: Принцип федеративного союза — горизонтальность и, следовательно, равенство составляющих его членов. Но самое главное – это принцип субсидиарности. Он лежит в основе современных федеральных государств; он помогает определить критерии разделения компетенции между территориальными общностями, субъектами федерации и федеральным центром. Он имеет давние традиции в европейской истории; в его пользу высказывались, в частности, Аристотель, Фома Аквинский, Альтузиус; в новое время о нем размышляли Джон Локк. Ее развитию много способствовали в межвоенные и послевоенные годы философы-персоналисты, объединившиеся вокруг журнала "Эспри" — Э.Муньс, Де Ружмон, А.Марк и др.

      Субсидиарность - это когда только те функции, которые не могут быть достаточно эффективно осуществлены на нижележащем уровне, подпадают под юрисдикцию вышележащего уровня. Вот и думайте, какую из функций не может выполнить, например, Дашогузский велаят, по сравнению с столичным Ахалским? Понимаете, заключается пакт и все время пополняется и дополняется постоянными обсуждениями о том, что можно и нельзя, чтобы сохранить равенство регионов друг перед другом. Это и есть настоящая демократия.

      Вопрос: В Туркменистане вообще нет опыта в этом плане?

      Ответ: В Туркменистан был опыт и исторический, туркменский и советский. Баши все извратил.

      Баши ошибается, что таким образом он сумеет удержать власть. За годы его правления трайболизм принял сугубо антиахалскую направленность. Так что если, например, солдаты-йомуды будут служить в Лебапе, это не исключает, что там армия примет сторону населения, также как и наоборот. В этой связи важно помнить и видеть, что за советское время туркмены сделали шаг в пользу нации. И поэтому сегодня мы видим не борьбу землячеств друг против друга за власть, а их общее, дружное несогласие против гегемонизма одного землячества.

      Вопрос: Сколько будет еще сидеть Баши.?

      Ответ: Многие говорят, что после соглашения по газу с Россией, он будет сидеть вечно. Но это не так. Во-первых, соглашение на 25 лет. С.Ниязов не усидит столько.

      Следующее. Важно видеть, откуда все это исходит. Это исходит от конкуренции России и США. Такие как Баши заинтересованы поиграть на этих противоречиях и сохранить на этой игре свою власть. Если наступит холодная война, то для Баши будет праздник. Но вот вопрос: наступит ли такая война или любая другая?

      Хочется верить, два больших государства будут договариваться. И, если в этих переговорах дело упрется в Баши, допустим из принципиальных соображений, тогда им Россия может пожертвовать, отправив его мирно в отставку. Сменив его на другого, тоже своего, под вывеской демократизации. Такой, знаете, политико-дипломатический маневр. Посмотрите, Милошевич стал поводом-причиной войны в Югославии. Это факт. Саддам стал поводом-причиной войны в Ираке – это тоже факт. Баши станет и поводом войны, а, еще скорее, поводом к примирению США и России. Хотя Россия и пытается бороться с США, но силы не равны и США нужен России как союзник, партнер.

      Баши уже не игрок. Он отдал все карты. Россия не станет жертвовать своими отношениями с США из-за Баши. Под нажимом США и Запада был распущен СССР, хитро, но распущен. Так неужели Вы думаете, что под тем же нажимом не будет сменен Баши? Подчеркну, что смена Россией Баши будет продолжением игры, а не потерей Россией своего влияния в регионе.

      Тот, кто думает, что теперь Баши будет сидеть вечно, вольно-невольно, ослабляет оппозицию. Мол, нечего теперь готовится к изменению положения внутри Туркменистана. Все решено без нас. Это большая ошибка. И Россия заинтересована в том, чтобы у нас не было такой готовности, чтобы смена на другого Баши произошла неожиданно, и мы не могли что-то дельное предложить от себя, и тогда только и останется, что держаться за какую-то новую фигуру, нового-старого демократа и идти за ним. А он, в свою очередь, будет действовать по секретным директивам России.

      Чем раньше мы начнем обсуждать наши проекты, тем быстрее осуществиться децентрализация власти в Туркменистане и тем спокойнее она пройдет. Люди перестанут ее пугаться. С.Ниязов сейчас специально нагнетает ситуацию, делает вид, что готовится к войне. Хотя никакой войны не будет. Это ему просто выгодно создать такую военную атмосферу. Например, дал указание печатать манаты не в Англии, а в Ашхабаде. Идет интенсивное укрепление границы. Усиливается военная подготовка туркмен-новобранцев. А подписанное соглашение по продаже газу России на очень долгое время показывает, что платой за газ будут, вероятнее всего, поставки нового и новейшего вооружения.

      Раньше Россия продавала его Ираку, теперь – Туркмении. В таких военных условиях Баши, конечно, посидит. Баши выгодна война. Так ему кажется. Это его последний шанс – готовится к ней. Но, по-настоящему воевать он боится.

      Давайте теперь допустим самое маловероятное, что война будет. Россия не станет вводить войска в Туркменистан. Хотя это не исключено потому, что у Туркменистана пророссийский нейтралитет, как в годы Второй мировой войны у Швеции, которая пропустила немцев в Норвегию.

      Но Россия не будет воевать сама, она будет воевать с помощью туркменят. Вот тут то и провалится С.А. Ниязов. Армия туркменская совершенно не приспособлена для войны. Армия будет проигрывать и повернет штыки против Баши. Тогда проиграет и Баши и Россия. Если советники В.В. Путина не понимают этого, то так оно и будет. Если понимают, то В.В. Путин, после некоторой паузы, уберет Ниязова. Тогда Россия, занимая в Туркменистане господствующие экономические позиции по только что подписанному соглашению, будет осваивать Туркменистан вместе с США. Именно таким путем войдет в Туркменистан некое подобие демократии.

      Вопрос: И что, Россия пойдет на федерализацию Туркменистана?

      Ответ: России федерализация не выгодна. Ей не нужна вторая Югославия на геополитическом изломе. Россия пойдет на коалиционное правительство, как в Таджикистане. Но это временная мера. Коалиционное правительство – это политические партии. В Туркменистане партии слабы. Коалиционное правительство будет первое время символическим, а затем марионеточным. Потому, что, если будут формироваться партии, то они будут формироваться как территориальные группы. Т.е. опять земляческая дифференциация, но уже не с административными, как при федерации, а политическими функциями. Ну и т.д. Поэтому до настоящего коалиционного правительства дело не дойдет. Это будет символическая коалиция. Но, повторяю, временно. Это нужно, чтобы пророссийскому лидеру дали возможность закрепиться. Потом он нас всех расстреляет, как Сталин или просто с миром отпустит, что более вероятно.

Rambler's Top100 be number one Kavkaz Top100